|
2004 C3 1.4 HARARET PROBLEMİ |
Yanıt Yaz | Sayfa 12> |
Yazar | |||||
snnflk
1. Vites Kayıt Tarihi: 15 Kasım 2019 Konum: Antaya Durum: Aktif Değil Mesajlar: 1 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
Gönderim Zamanı: 15 Kasım 2019 Saat 10:27 |
||||
Selam arkadaşlar, Konuyu yakından takip ediyorum artık bende hikayeyi anlatayım. belki bir usta anlar fan motorundan olup olmadığına karar vere biliriz.
Aracı bir kaç yıl önce aldım C3 1.4 hdi 90 lık denen sevmeme rağmen ince hastalıkları bulunan bir araç. Bu araçta benim yaşadığım 2 sorun var. 1.si hava akışmetresi (debi metre) işte o havayı ölçen zımbırtı olmuyor. sökük geziyorum. 2. de bu hararet sorunu. düz yolda bile 130-140 hızlarda hararet yavaş yavaş yükseliyor ve ben mecburen içeriye sıcak hava vererek motorun çabuk soğumasını sağlıyorum. yokuş çıkarken solladığım araçlar yokuşun sonuna doğru hararetim yükseldiği için yavaşlayarak kaloriferi açıp içeriye sıcak vererek gittiğim için hepsi tekrar beni geçiyor. ben çözümü böyle buldum idare ediyorum ama güvenli değil tabikide. bende ilk başlarda böyle bir sorun yoktu. Ne zaman yağ soğutucum bozuldu o zaman başladı herşey. yağ soğutucum arızalandı ve kale marka taktılar. ve su sistemini tamamen yağdan temizlediklerini söylediler. hatta tamirden 15 gün sonra yine gittim. yine temizlettim ve benim hararet sorunum başladı. hararet yükseliyor durmuyor. ama yavaşlayınca zorlamayınca iniyor. ne yacağız bende bilmiyorum artık buraya bakıp bir fan motoru şansımı deneyeceğim.
|
|||||
Simuzer
1. Vites Kayıt Tarihi: 14 Mart 2017 Konum: istanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 57 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Ben Kale'nin kendisiyle birebir görüştüm. Bazı C3 modelleriyle uyumsuz. Orijinal almak zorundasınız. İade edebiliyorsanız iade edin veya farkı ödeyip orijinali ile değiştirin. Önceki mesajları okursanız, ne kadar araştırma inceleme test varsa hepsini yaptım. Ama nafile.. Tek çözümü; orijinal fan almak. fan kodu: 1253.h3
|
|||||
Simuzer
1. Vites Kayıt Tarihi: 14 Mart 2017 Konum: istanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 57 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Ben uzun zamandır öyle kullandım. Çünkü çalıştığından emindim. Siz de eminseniz bir şey olmaz. Emin olmak için, hararet ışığı 3-4 dk kadar yanık kalır. Su belli sıcalığa düşünce hararet ışığı düşer. Tek çözümü var, orijinal fan alıp takmak.
|
|||||
sonerkyl
MODERATOR Kayıt Tarihi: 21 Nisan 2015 Konum: ANKARA Durum: Aktif Değil Mesajlar: 17106 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
hocam ivedikte mas peugeot var isterseniz birde oraya uğrayın işlerini bilen ustalardır hem elektrik-elektronik ustasıda var konuşurnuz gösterirseniz fiyat alırsınız aklınıza yatarsa yaptırabilirsiniz yaptıkları işin arkasında duran elemanlardır.
|
|||||
Peugeot 106 1.4 (1997)
Renault Scenic 2.0 16v (2000) 308 1.6 vti (2012) 206 1.4 FEVER (2007) Kötü Araç Yoktur. Bakımsız Araç Vardır. |
|||||
taski
1. Vites Kayıt Tarihi: 13 Temmuz 2019 Konum: ANTALYA Durum: Aktif Değil Mesajlar: 2 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Halen çözemedim. Aracı Antalya'ya getirdim. Garantiden Kale fanı değiştirdi ama aynı problem devam ediyor. Fan ya hararet ışığı yanınca ya da klima açınca devreye giriyor. Peugeot - Citroen konusunda uzman bir elektrikçiye göstereceğim. Çözüm olmazsa orjinal fan yolu görünüyor.
|
|||||
Yasinnn10
1. Vites Kayıt Tarihi: 18 Ağustos 2019 Konum: Ankara Durum: Aktif Değil Mesajlar: 1 |
Mesaj Seçenekleri
Yanıt Yaz
Alıntı Yasinnn10
Bu mesaj kurallara aykırıysa buradan yöneticileri bilgilendirebilirsiniz.
|
||||
Merhaba.
Aynı hararet sorunu bn de yaşıyorum. Hiç bir usta da çözemiyor. Sorunu çözdüğünüz ustanın iletiiim bilgilerini verebilir misiniz.
|
|||||
taski
1. Vites Kayıt Tarihi: 13 Temmuz 2019 Konum: ANTALYA Durum: Aktif Değil Mesajlar: 2 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Merhabalar benim de C3 fanı ile ilgili problemim var. Son 2 yılda 2. Kez fan motoru değiştirdim. Ikisinde de kale marka takıldı. Son seferinde esim kullaniyordu arac durunca yedek depodan su bosaltmis. Marmaris sanayide fan motoru degistirdim. Usta conta da sızdırma oldugunu seyahatten dönünce baktirmami soyledi. Arabayla 5 dk gitmeden hararet ışığı yandı .
Servise geri dondum Conta, devir daim, müşür, musurun oldugu kapak degisti. Ama tamirden çıkan araçta fan motoru hararet ışığı yaninca devreye giriyor. Bu halinde problem olmaz ama yan sanayi fanda yazılım kaynaklı uyumsuzluk oluyor orjinalini taktir duzelir dedi. Fan hararet ışığı yanınca devreye giriyor bana guven antalya ya götürür ama baktırman lazım diyor. Kafayı yiycem. 3000 Tl ye yakin para odedim ama sorun gecmedi. Bana yol gosteren bu sorunu yasayip cozen biri akıl verirse memnun olurum. Saygılar.
|
|||||
Simuzer
1. Vites Kayıt Tarihi: 14 Mart 2017 Konum: istanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 57 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
c3 sahibi iki kişi de (Can9244 ve Mekatroniks) benimle benzer durumda olduğunu özel mesajdan yazdılar. Dediğim gibi bazı c3lerde kale marka uyumsuz olabilir. Lütfen kale markayı alacaksanız, uyumsuz olması durumunda iade edilebilir olmasına dikkat edin. Yoksa benim gibi boşuna 800 tl para verirsiniz. Bu arada, original fan nereden alınabilir onları da paylaşayım.. İki siteden de alışveriş yaptım, herhangi bir sorun olmadı. Düzenleyen Simuzer - 15 Mart 2019 Saat 07:44 |
|||||
Simuzer
1. Vites Kayıt Tarihi: 14 Mart 2017 Konum: istanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 57 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
original alıp taktım. Problem kalmadı. İyi tecrübeler bilgiler kazandım. Herkese teşekkürler
|
|||||
Simuzer
1. Vites Kayıt Tarihi: 14 Mart 2017 Konum: istanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 57 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Aradan geçen uzun zaman sonrasında, KALE tarafından aranmadım. Ben de mail attım. ve cevabında herhangi bir yeni üretimlerinin olmadığını söyledi. Bu kez, daha evvelki gibi ilgi ve alaka göremedim. İstanbul'da Maslak Atatürk Oto Sanayi, Esenyurt Haramidere Oto Sanayi ve Esenyurt Fatih Oto Sanayinde Citroen markalı araçlarda uzman olan elektrikçilere ve pejo-citroen malzeme satışı yapan yerlerde de konuyu araştırdım. Bazı araçlar, orijinal olmayan fanları tanımadığını belirttiler. Fanın arızalı olduğunu düşünmüyorum. Ancak çoğu araç feedback bilgisine bakmadan sadece komut gönderiyor. Bu yüzden KALE gibi orijinal olmayan fanlar, bu araçlarda sorun teşkil etmiyor. En azından çeşitli tecrübeler kazandım. Bu arada 1253.H3 alırken 2 kere düşünün. Ben orijinal tavsiye ederim. Boşuna yan sanayi alarak 800 tl masraf etmeyin.
|
|||||
HasGur
2. Vites Kayıt Tarihi: 18 Ocak 2018 Konum: Ankara Durum: Aktif Değil Mesajlar: 474 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Bu durumda fan geri bildirim yapmıyor (ilk ölçümünüzde voltaj vardı), ECU max 0,35 olan bu voltajı arıza olarak değerlendirir. Fan motoru durduğunda 0 (veya araca göre farklı olarak 12 volt), fan çalışırken 12 (veya 0 volt) ya da 12 volta kadar değişken bir voltaj olmalı feedback. Yani elinizdeki arızalı fanı parça numarası 1253.H3, 1253.C6, 1253.E9 vs. ne olursa olsun DW4 motorlu Citroen C2 den Peugeot 1007 ye hangi araca takarsanız takın ECU çalıştığını algılamaz, aynı problem ortaya çıkar.
Düzenleyen HasGur - 17 Kasım 2018 Saat 06:27 |
|||||
1973 200
1976 280S 1983Şahin 1990Transit 1991Şahin 1993Toros,Kartal 1995R19 1997Tempra 1999E2200 2000Megane 2004Axor2523 2005Focus 2005 1840 2006307 2007R420 2008Civic 2012SpB |
|||||
27BEN80
1. Vites Kayıt Tarihi: 06 Eylül 2018 Konum: GAZİANTEP Durum: Aktif Değil Mesajlar: 87 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
HARARET KATRANI BOZUK OLABİLİRMİ BENDEDE OLDU BENDE BAZEN HİÇ KIMILDAMIYOR YADA 90 SAN DAYKEN 60 LARA DÜŞÜYORDU HARARET İBRESİNİ ÇIKARIP TEKRAR TAKTIM DÜZELDİ ::::::::::::::::::::::
|
|||||
BARAN
|
|||||
Simuzer
1. Vites Kayıt Tarihi: 14 Mart 2017 Konum: istanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 57 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Tekrar merhabalar.. Yabancı forumlardan bulduğum yukarıdaki bilgiler ışığında tekrar fan üzerinde mavi uçlu feedback kablosunu kontrol ettim. Gerekli ölçümleri yaptım. Fan duruyorken ve düşük hızda iken 0,20v - 0,25v, yüksek hızda 0,30v-0,35v olarak voltaj ölçümü yaptım. Tüm edindiğim bu bilgileri derleyip topladıktan sonra tekrar Kale firmasına, feedback kablosunda kaç voltaj ölçmem gerektiğiyle alakalı mail attım. Aradan 3 gün geçti. Ben mail adresime dönüş beklerken biraz önce beni telefonla aradılar. Daha evvel görüştüğüm kişi işten ayrılmış, yerine bir başka kişi göreve gelmiş ve benden bu durumla ilgili kısaca bilgi aldı. Ve şu açıklamayı yaptı: 1253h3 olan fanların Kale kodu: 414200 olan fanlarla ilgili şikayetler varmış. Bazılarda direkt olarak arıza ışığı yaktırmış, bazılarında 2. kademede ışık yaktırmış, bazılarında sürekli yalancı hararet yaptırmış, bazılarında fan hiç çalışmamış vs.. vs.. Bu nedenlerden dolayı, bu fanın üretimini durdurmuşlar. Gerekli incelemelerini, araştırmalarını yapmışlar. (ya da yapıyorlar) Bu koda sahip fan stoklarında yok ve dağıtımı yapılmıyormuş. Şu an mevcutta, piyasada olanlar varmış. (hatırlatmakta fayda var, bu fan her araçta problem çıkarmıyor, çoğunda sıkıntısız çalışıyor) Sonuç olarak, bu fanla ilgili olarak 2. versiyon olarak üzerinde çalışıyorlar, 1-3 ay içerisinde üretimine başlanacakmış. Ben, fatura almadığımı belirttim. Nerdem aldığım, kredi kartı ile aldıysanız dökümanı bize gönderirseniz, yeni üretilenden bire bir ücretsiz değişimini yapacaklarını söylediler. Direkt olarak kendi cep numarasını verdi. ürün çıktığında gerekli yönlendirmeyi yapacağını söyledi. Oldukça samimi konuşma tarzı vardı. Ülkemizin böyle firmalara (ki G4'ten biliyorum, kendi ürününe sahip çıkmayan LG; teknik serviste olmadık arızalar varmış gibi gösterip faturayı yüksek gösteren Apple gibi değil), ürünlerine, müşterilerine; satana kadar değil, satış sonrasında da gerekli özveriyi ve desteği gösteren firmalara ihtiyacı var. Zaman kaybım oldu belki ama, en azından gerek burda ve gerekse yabancı sitelerden çok değerli bilgiler edindim. Yeni gelişme olursa yazarım yine :) Bu konudaki ilk mesajlarımda dediğim gibi, Kale marka bu fan bazı c3lerde problem çıkarıyor tavsiye etmiyorum demiştim (yanlış anlaşılma olmasın; firma ile ilgili değil, sıkıntım ürün ile ilgili), ama satış sonrası verdikleri destekten ve iletişimden ötürü de olumlu karşıladığımı söylemiştim.
|
|||||
HasGur
2. Vites Kayıt Tarihi: 18 Ocak 2018 Konum: Ankara Durum: Aktif Değil Mesajlar: 474 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Linkte fanın araca bağlanmadan nasıl test edileceği anlatılmış. Kısaca "fanın geri bildirimini test etmek için bir led kullanılabileceği, ledin artı bacağının +12 volta eksi bacağının ise feedback pinine bağlanması gerektiği" yazılmış. Linkte yazılı değil ama led ile geri bildirimi test etmek isterseniz ledin +bacağına (12v-2v led voltajı)/20ma led max akım=500 ohm ve üzeri bir değere sahip direnç bağlamayı unutmayın.
|
|||||
1973 200
1976 280S 1983Şahin 1990Transit 1991Şahin 1993Toros,Kartal 1995R19 1997Tempra 1999E2200 2000Megane 2004Axor2523 2005Focus 2005 1840 2006307 2007R420 2008Civic 2012SpB |
|||||
HasGur
2. Vites Kayıt Tarihi: 18 Ocak 2018 Konum: Ankara Durum: Aktif Değil Mesajlar: 474 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Motoru sağlam bir fanın kontrol kartının değiştirilmesinden bahsediyor.
Kontak açıldığında yapılan diagnostic işleminin kontrol listesinde fan yoktur. Motor soğukken arıza kaydını silin ve motor ısınıncaya kadar arıza kaydı yapılmadığından yani hararet göstergesi sona dayandığında ilk arıza kaydının yapıldığından emin olun. Daha önce yazdığım gibi 485 arızası besleme ya da tam şase (ikili soketteki kalın kablolar) alamama durumunu işaret eder. Öncelikle bu soketten akım çekip voltajın düşmediğinden emin olun.
Bu arıza bildirim şekli fan çalışmadığı veya en yüksek devre çıkamadığı durumlarda ortaya çıkan yöntemdir. (ya da fan çalıştığı halde ECU ya yanlış sinyal gidiyordur)
Mavi olarak belirttiğiniz kablo şemaya göre (1599B) fanın feedback hattı yani ECU tarafında giriş pini. ECU yazılımı bu girişten ya ADC ile (fanda devir ölçen bir encoder varsa ve geri bildirim değişken voltaj ise) fan devrini tespit eder ya da bu pin dijital giriştir ve girişin GND veya +V olup olmamasına göre fanın çalışıp çalışmadığına karar verir. Her iki yöntemde de giriş voltajı düşürülür yöntem ADC ise bir voltaj bölücü vardır, lojik devresi var ise en az bir transistör sürülüyor olmalıdır ve beyzi pullup veya puldown yapılmıştır. Yani her iki durumda da +11 volt normal olmayan bir değer. Mavi kabloyu ayırdığınızda fan tarafında fan çalışırken ve çalışmazken voltajlar nedir ?
Aracınıza ait olduğunu söylediğiniz şema gerçekten aracınıza ait ise yani 1599B hattı şemada gösterildiği gibi geri bildirim sinyali ve ECU girişi ise hiç bir sıkıntı olmaz. Bu durumda mavi kablodaki yani ECU tarafındaki 11 voltu kullanamazsınız çünkü giriş pininden çıkış alınamaz ! Ancak direk aküden veya 1590B hattından +12 volt kullanabilirsiniz. İşi garantiye almak için bir direnç kullanabilirsiniz +12 volt ECU içinde direk şaseye kısa devre bile olsa örneğin 470 ohm bir direnç üzerinden +12 verirseniz; (+12v-0v GND)/470=25 miliamper gibi küçük bir akım geçer ve 0,025x0,025/470=0,3 watt gibi düşük bir güç harcanır yani potun +12 ve GND ye bağlayacağınız iki kenar ucunda birer tane 470 ohm 0,5 watt bir direnç kullanırsanız hat hem şaseye hem +Volta kısa devre bile olsa hiç bir şekilde zarar görmez. Aracınızın servis manueline ulaşabilirseniz fanın feedback yöntemini öğrenebilirsiniz. Bulamazsanız daha önce kale firması ile görüşmüştünüz, oraya gidemiyorsanız öncelikle tekrar arayıp fanın geri bildirim yöntemini öğrenmenizde fayda var. Feedback hattında fan devrine bağlı değişken voltaj mı olmalı yoksa fanın çalışması ve çalışmaması durumunda sadece 0-12 volt değişimi mi oluyor bir şekilde öğrenebilirseniz çözüme daha kolay ulaşabilirsiniz.
Düzenleyen HasGur - 07 Kasım 2018 Saat 01:17 |
|||||
1973 200
1976 280S 1983Şahin 1990Transit 1991Şahin 1993Toros,Kartal 1995R19 1997Tempra 1999E2200 2000Megane 2004Axor2523 2005Focus 2005 1840 2006307 2007R420 2008Civic 2012SpB |
|||||
Simuzer
1. Vites Kayıt Tarihi: 14 Mart 2017 Konum: istanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 57 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Henüz çözüme kavuşturamadım. İncelemelerim ve araştırmalarım devam ediyor.
Yalnız şunu söylemekte fayda var. Fanla ilgili yaşadığım sorun, araçta 2 türlü hata veriyor. 1) Fan motoru çalışmıyorken bile, LEXIA'ada sürekli olarak daimi olan hata: 0485 hatası. Ancak bu durumda, aracın hararet göstergesi normal. Araç soğukken 0 çizgi, sıcakken 3 çizgi şeklinde. 2) Araç fazla ısınınca, (soğutma suyu 96 dereceyi geçinde), fan motoru maksimum hızda çalışmaya başlıyor (LEXIA'da da fan çalıştırma komutu %20'lerden %90-%100'e kadar kademeli çıkıyor) ve hararet göstergesi bir anda 6 çizgi yaktırıp, sesli bip bip bip uyarı ikazı veriyor. Bir müddet sonra (en fazla 2-3 dakika, soğutma suyu 96'nın altına düştüğünde, hararet göstergesi 3 çizgiye geri dönüyor. Sanırım ben yanlış yönlendirme bu konuda yaptım. En son yaptığım testte, mavi kablonun her iki ucu arasındaki bağlantıyı, bu kablo ile şase arasını ve +12v tarafını kontrol ettim. Herhangi bir kabloda kopukluk veya kablonun şase veya +12v'a kısadevre yapmadığını tespit ettim. ECU tarafı takılıyken, fan tarafı soketini çıkarmadan sadece mavi kabloyu ayırıp, ecu tarafını ölçtüğümde yaklaşık +11v değerini görüyorum. Ancak bunun gerçek +11v mu yoksa dönüş +11v'u mu olduğundan emin olamadım. (Yani, bi lambaya 220vac fazını verdiniz, lambanın diğer ucunu nötr'e bağlamadan nötr-ampul boş ucunu ölçerseniz 220volt ölçülür yine. Bu iki ucu birleşirse ampur yanar(ışık verir).) İşte ben de burdaki +11v'u bir potansiyemetre aracılığıyla şase arasına voltaj ölçeklendirmesi yapsam, ECU'ya zararı olur mu? Bunu merak ediyorum ama FAN'ı kurtaralım derken ECU'dan da olmak istemem açıkçası :) Edit: İnternette pejo-citroen grubu fanları için tamir kiti diye bir şeye rastladım. Fan motoru içindeki elektronik aksamın değiştirilmesiyle alakalı. Bununla ilgili nasıl değişim yhapılacağıyla alakalı bir de PDF döküman var. Ama maalesef Rusça. Google Çevirici ile yarım yamalak çevirebildim. Bu dökümanın 25. sayfasında, fan motorunun çalışmasından biraz bahsetmiş ama tam da bana lazım olan kısmından ("diagnostics") bahsetmemiş. Bir başka edit: Bir de şöyle bir şey deniyor.. Rusçadan Google çevirisi ile: (ki çeviriye hastayım :) ) 6) Teşhis çıkışı , araçsız kontrol edilirken geri besleme için kullanılmaz. Ama eğer Bunu kontrol etmek isterseniz, bir LED bağlayabilirsiniz: + 12V (+ Ubat) 'da bir anot, Diagnostics için bir katot . Ref: http://autoelectric.pro/FanPSA_CheckNoAuto.html
Düzenleyen Simuzer - 06 Kasım 2018 Saat 14:40 |
|||||
HasGur
2. Vites Kayıt Tarihi: 18 Ocak 2018 Konum: Ankara Durum: Aktif Değil Mesajlar: 474 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Estağfurullah, iyi niyetin için teşekkür ederim.
|
|||||
1973 200
1976 280S 1983Şahin 1990Transit 1991Şahin 1993Toros,Kartal 1995R19 1997Tempra 1999E2200 2000Megane 2004Axor2523 2005Focus 2005 1840 2006307 2007R420 2008Civic 2012SpB |
|||||
talip206
4. Vites Kayıt Tarihi: 16 Şubat 2015 Konum: istanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 3066 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Hocam dükkan aç çırağın olayım keşke ustayim diye geçinenler senin kadar bilgili olsa
|
|||||
HasGur
2. Vites Kayıt Tarihi: 18 Ocak 2018 Konum: Ankara Durum: Aktif Değil Mesajlar: 474 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Teşekkür ederim. Geçmişte öğrendiğim konulara rastladıkça hatırımda kaldığı kadarıyla detaylı olarak yazmaya çalışıyorum, umarım hafızamın hata oranı düşüktür :) Sonuca ulaştığınızda yazarsanız sizde diğer insanlara yardımcı olabilirsiniz.
Düzenleyen HasGur - 30 Ekim 2018 Saat 17:52 |
|||||
1973 200
1976 280S 1983Şahin 1990Transit 1991Şahin 1993Toros,Kartal 1995R19 1997Tempra 1999E2200 2000Megane 2004Axor2523 2005Focus 2005 1840 2006307 2007R420 2008Civic 2012SpB |
|||||
Simuzer
1. Vites Kayıt Tarihi: 14 Mart 2017 Konum: istanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 57 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
||||
Sizin gibi profesyonel yönlendirmeler & bilgilendirmeler yapan birine rastlamak çok zor. Bu nedenle değerli bilgileriniz için çok teşekkürler. Her mesajınızda ayrı değerli bilgiler var.. Bu mesajınıza göre de bir kaç inceleme yapmam gerekecek. En azından, sizin yardımınızla baya bir şey öğrenmiş oldum.
|
|||||
Yanıt Yaz | Sayfa 12> |
Forum Atla | Forum İzinleri Kapalı Foruma Yeni Konu Gönderme Kapalı Forumdaki Konulara Cevap Yazma Kapalı Forumda Cevapları Silme Kapalı Forumdaki Cevapları Düzenleme Kapalı Forumda Anket Açma Kapalı Forumda Anketlerde Oy Kullanma |