|
Şanzıman Yağı Basıncı Sorunu ve Yağ Değişimi |
Yanıt Yaz | Sayfa 12> |
Yazar | ||
ares2626
1. Vites 01 - Ocak - 1986 Kayıt Tarihi: 08 Ekim 2011 Konum: bursa Durum: Aktif Değil Mesajlar: 85 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
Gönderim Zamanı: 17 Ekim 2011 Saat 18:58 |
|
ayni problem bende de var yakindan takip ediyorum cozumu insh kavusacagiz,bendede automatik gear fault,benimki simdi arada istop etmeye falan bile basladi,kontak acikkende ara gazi veriyor durduk yere seninki gibi deviri 20-10 20-10 die gazliyor surekli,bende cok usa gezdim benim kararimda sanirim valflari ve yagi degistircem hafta sonu,bi ustada ga kelebeginden olabilir dedi yarin once onu bi temizleticem
|
||
307xt
|
||
metin
4. Vites 24 - Ağustos - 1986 Kayıt Tarihi: 09 Aralık 2010 Konum: İstanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 5805 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
valla kesin cevabı almak için şahin peugeot murat abiyi ara şasi numaranı ver o sana hangi parça numaralı müşürün takılacağını söyler.
|
||
Akıllı insanlar yeni fikirleri tartışırlar.
Normal insanlar sonuçları tartışırlar. Küçük insanlarsa başka insanları tartışırlar... |
||
Guests
MISAFIR |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
metin abi bende bir sey sorcam bu fren musuru kac cıkıslı soketı var benımkınde 2 tane vardı burda servıste 4 lu olur dıyorlar anlamadım :S
|
||
kuantum
1. Vites 01 - Ocak - 1980 Kayıt Tarihi: 16 Ağustos 2011 Konum: İstanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 332 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
Konuyla ilgili bir gelişme oldu!! Dün 3 ustaya gösterdikten sonra bu sabah da yetkili servise göstermiştim şanzıman kulağı meselesini. Gösterdğim her usta levyeyle motoru alttan test ediyor Motor oynatmaya çalışıyorlardı. Bugün servisten çıktıktan sonra daha önce hiç olmayan birşey oldu, artık gaza basarken değil, gazdan ayağımı çektiğim anda da net olarak hissedilir bir biçimde aracı öne atıyor. Düşündüm ki 2 günde 3 usta motoru levye ile oynattı, demek ki bu kulak hassas, belki de iyice saldı kendini ki şimdi böyle daha da atıyor ileri kendini. Bu nedenle tekrar şanzıman takozunu değiştirmeye karar verdim. Aracı durdurduğumda da motor rölantideyken ara ara titreme yapıyor. Araçta iken hissediyordum, bizzat inip olayı gözlemledim de. Ne dersiniz haklı mıyım sizce? Şanzıman takozu bozulduysa yapar mı bu vuruntuları??? Selenoid ve yağ değişimini ertelemeli miyim???
Düzenleyen kuantum - 22 Ağustos 2011 Saat 23:49 |
||
metin
4. Vites 24 - Ağustos - 1986 Kayıt Tarihi: 09 Aralık 2010 Konum: İstanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 5805 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
yetkili servise güven, zaten selenoid değişnce yazılım yüklenmesi lazım bunuda sadece yetkili servis yapar fiyatıda gayet uygun.
şanzımanda bir sıkıntı olduğunda işlemler sırası ile ucuzdan pahalıya doğru yapılır. yan ilk önce yağ çözülmezse sonra selenoid sonra hidrolik sonra revizyon vs.
profilinizde il ve ilçe bilgilerinizi yazsanız size daha rahat yardımcı olabiliriz,
|
||
Akıllı insanlar yeni fikirleri tartışırlar.
Normal insanlar sonuçları tartışırlar. Küçük insanlarsa başka insanları tartışırlar... |
||
kuantum
1. Vites 01 - Ocak - 1980 Kayıt Tarihi: 16 Ağustos 2011 Konum: İstanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 332 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
Öncelikle şunları söyleyeyim: 1- Fren müşüründen kaynaklanabileceğini öğrenince, en ucuz çözüm olduğu için ilk onu değiştirdim, bir faydası olmadı. 2- Motor ya da şanzıman kulakçığının değiştirilmesinin sorunu çözebileceği söylendi. Bunun üzerine toplam 4 ustaya gittim; + İlk usta bilgisayara bağladı, yağ basıncını ölçtü, basıncın 2.5 un biraz altında olduğunu görünce valflerin ve yağın değişmesi gerektiğini, gerekirse hidrolik bloğun da değişebileceğini söyledi. valf+yağ için 800 civarı, hidrolik blok olursa da 1500 civarı bir masrafı olacağını söyledi. fakat bu usta hiç motor kulakçığı falan demedi, kontrol da etmedi zaten. ++ ikinci usta test sürüşü yaptı. aracın ciddi bir sıkıntısı olmadığını söyledi. 60.000 km de valflerin bozulacağını tahmin etmediğini, 2.40 lık bir basıncın ciddi bir sorun oluşturmayacağını söyledi. sonra aracı kaldırıp şanzıman kulakçıklarını falan inceledi ve şanzıman takozunun değşimesi gerektiğini, sorunun bundan kaynaklandığını söyledi. bu usta ayrıca bunu söyleyen ilk ve tek ustaydı. bu usta dışında olayı motor kulakçığına bağlayan çıkmadı. +++üçüncü usta aracı kaldırdı ve kulakları inceledi ve hiçbir sıkıntı olmadığını, yeni kulakların da mevcuttan bir farkı olmayacağını söyledi. meselenin yağ basıncı ile alakalı olabileceğini, bir otomatik şanzıancıya göstermem gerektiğini söyledi. ++++ dördüncü usta(yetkili servis) bir yetkili servis ustasıydı. yetkili serviste 1-2 usta olayın motor kulağı ile ilgili olmayacağını ayaküstü söyledi, bir tanesi de araçla test sürüşüne çıktı, sonra da kaldırıp alttan inceledi ve motor ve şanzıman kulaklarının sağlam olduğunu, sadece bir tanesinin hafifçe kaymış olduğunu, onun da vuruntu yapmayacağını belirtti. bunun üzerine ben de yağ ve valf değişimi için fiyat aldım, bana yaklaşık 600 TL bir fiyat çıkardılar. Onlara özellikle sordum, bu fiyata filtre de dahil mi diye onlar da bana filtrenin değişmeyeceğini, onun için şanzımanın inmesi gerektiğini, bugüne kadar filtre pek değiştirmediklerini, yağ değiştikten sonra filtrenin değişmesine gerek olmadığını söylediler. Ayrıca serviste orjinal şanzıman kulağının fiyatının 160 TL olduğunu ve takma işçiliğinin de yaklaşık 60 TL olacağını söylediler. Tüm bunlardan sonra: Valf ve yağ değişimi için yetkili servisin bana verdiği fiyat uygun geldi. Nihayetinde yetkili olmayan bir servis aynı şeyler için bana 700 civarı bir ücret vermişti. Eğer üst şartel değişirse bu fiyat 900 TL'ye çıkıyor. Şanzıman kulağını değiştirmekten vazgeçtim. 220 TL bunun için fazla geldi bana. Kelebek boğazının pislenmesinin de böyle bir şeye neden olabileceği söylenmişti, son olarak onu temizleteyim diyorum. Şimdi kafamdaki sorular şu: 1- Şanzıman yağ filtresinde bir kirlilik varsa, o değişmedikten sonra bu kadar masrafa girmenin anlamı var mı? Yoksa servis ustasının dediğine güvenmeli miyim. 2- Aracımda şimdiye dek hiç "Auto Gear Fault" hatası vermedi. Ve yokuşta kaçırma oranı da çok kötü değil. Acaba valf ve yağ değişimi için acele mi ediyorum. Sorun başka bir sorun olabilir mi? Ama ne...? 3- Sadece yağ değişimi yapayım diyorum, ama bu sefer servis ustaları sadece yağ değişiminin başka problemleri tetikleyebileceğini söylüyor. Acaba bu doğru mu...?
Düzenleyen kuantum - 22 Ağustos 2011 Saat 12:12 |
||
alisuat
2. Vites 28 - Ağustos - 1989 Kayıt Tarihi: 30 Mart 2011 Konum: Ankara-Çankaya Durum: Aktif Değil Mesajlar: 371 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
kuantum usta,
ben valf değişiminde şanzımanı açtırıp filtre+ tüm mekanik aksamı temizlettim 250 tl ek işçilik aldılar ama içim rahat etti, valfler değişirken tüm şanzıman açılmaz ama filtre vs. için açtırman gerek.Al4 şanzımanların hepsinde benzer hatalar var yani 206nda da olması muhtemeldir, son olarak özetleyim. 1) Hiç bir uyarı vermeden vuruntu varsa,yağ değişimi büyük olasılıkla düzeltir. 2)Fren münşürü bozuksa mutlaka yenisini alın 20 tl birşey(eğer araç dururken vites p de takılı kalıyorsa ve kapatıp yeniden çalıştırınca düzeliyorsa bunu birkez bile yapsa bozuk demektr) 3)Eğer Auto Gear Fault uyarısı veriyorsa bakmanız gereken durumlar. yokuşta geri kaçırmıyorsa eğer büyük olasılıkla valf değişimiyle sorununuz düzelir. yokuşta geri kaçırıyorsa yağ bloğu değişimiyle düzelir. çıkmacıda 300-500 arası bulursunuz yada sıfırı valfler dahil 1500 tl dir. 4)şanzımanda hem geri kaçırma var boşa kaçırma var fışlama varsa revizyon vakti gelmiştir. Şimdi burayı iyi okuyun, bu sorunların tümünde genelde servisler revizyon der korkmayın paniklemeyin,inadına bastırın unutmayın servis yüzde yüzonsekiz karla parça satar, bende aynı problerm varken bir servis revizyon 4000 tl dedi,biri yağ blogu 1500 tl olmazsa revizyon dedi,ben bu forum sayesinde çok daha düşük bir miktara hallettim.
|
||
alisuat
2. Vites 28 - Ağustos - 1989 Kayıt Tarihi: 30 Mart 2011 Konum: Ankara-Çankaya Durum: Aktif Değil Mesajlar: 371 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
eğer aracınızda auto. gear fault yazısı çıkıp spor ve kar modları yanıyorsa, 2 valf + yağ değişimiyle çözebilirsiniz serviste 600 tl civarı tutar yada. murat abiden 240 tlye 2 valf 70 tlyede yağ alıp bilen birinde değiştirirsiniz ama yeni tip valf oldugu için tekrar serviste 60 tl ücret vererek yeni valfleri beyne tanıtmanız gerekir.
|
||
kuantum
1. Vites 01 - Ocak - 1980 Kayıt Tarihi: 16 Ağustos 2011 Konum: İstanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 332 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
metin bey, öncelikle teşekkür ederim. gerçekten aydınlatıcı oldu söyledikleriniz. geçen gün fren müşürünü değiştirdim bu forumda yazılanları okuyunca. fakat bir etkisini göremedim.. söylediklerinizle ilintili olarak şunları sormak istiyorum: 1- şanzıman yağını ve filtresini değiştirirken şanzıman inmek zorunda mı? 2- aracım 2006 makyajlı kasa, bu seride de fabrika çıkışı selenoidler problemli mi? yoksa sadece eski kasalarda mı sıkıntı var? 3- yetkili ya da özel serviste şanzıman yağı ve filtresi değişiminin bana ortalama maliyeti ne olur? bu konuda önereceğiniz bir servis var mıdır? 4- şanzıman kulağının da bu tip sorunlara neden olabileceğini bu forumda da, başka forumlarda da gördüm. eski arabamda araç aşırı ısınınca sert vuruntular oluyordu. fakat bu araçta araç henüz ısınmamışken, hararet aşırı değilken oluyor, sadece 1.den 2 ye geçerken ve boşa alındığında araç hafif ileri itiyor. bu durumda hararete ve yağa bağlı değil de, gerçekten şanzıman kulağının bozulmasına bağlı bir problem yaşıyor olabilir miyim? ben her halükarda şanzıman yağını değiştireceğim, fakat eğer bu hafif vuruntuların nedeni şanzıman kulağı ise, yağ değişimini biraz daha ertelemek istiyorum. çünkü maddi olarak toparlanmaya ihtiyacım var...
|
||
metin
4. Vites 24 - Ağustos - 1986 Kayıt Tarihi: 09 Aralık 2010 Konum: İstanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 5805 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
al4 şanzımanmı var bilmiyorum meganede. ama müşür arızalıyken beyine frene basıldığı sinyalini veriyor bide gaz veriyorsun şanzıman ne yapacağını şaşırıyor anormal çalışmaya vites geçişleri uzamana başlıyor.
|
||
Akıllı insanlar yeni fikirleri tartışırlar.
Normal insanlar sonuçları tartışırlar. Küçük insanlarsa başka insanları tartışırlar... |
||
fireblade
1. Vites Kayıt Tarihi: 10 Mayıs 2010 Konum: antalya Durum: Aktif Değil Mesajlar: 57 |
Mesaj Seçenekleri
Yanıt Yaz
Alıntı fireblade
Bu mesaj kurallara aykırıysa buradan yöneticileri bilgilendirebilirsiniz.
|
|
fren müşüründe takıldım kaldım açıkcası..
bir megane2 de benzeri problem var..elektrovana diye düüşünüyorum.bilgisayarada bağlamadım daha..
fren müşür arızasını bilgisayarmı verdi,yada hata kodunda ilgili olacağı felan mı yazıyordu ?
|
||
metin
4. Vites 24 - Ağustos - 1986 Kayıt Tarihi: 09 Aralık 2010 Konum: İstanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 5805 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
1- şanzıman yağ basıncı hararet yüksekken düşer yani yağ ısındığında özelliğini kaybeder. ilk önce yağ değişimi yapılır eğer halen 2,5 barın altında ise selenoidler değişmelidir.
2- yokuşda geri kaçırmaması tork konvertor ile alakalıdır, şanzıman yağ basıncı ise selenoid ile alakalıdır yani ikisi farklı şeylerdir. basınç düşükse selenoidler gerekli basıncı üretemez ve vites geçişleri için basınclı yağa ihtiyacı olan şanzıman gerekli basıncı üretemediği için vurdurarak vites geçirir.
3- şanzıman yağı 25.000 de bir, en geç 30.000 km de bir mobil LT 71141 marka yağ ile değiştirilmelidir. Zamanında değişmeyen yağ özelliğini yüksek sıcaklıklarda (hararet yüksekken) kaybeder yoğun trafikse özelliğini kaybeden yağ yüzünden gerekli basıncı üretemeyen selenoid zamanla arızalanır.
yanlız 1. sayfada kolivanın açıkladığı gibi aracın üzerindeki orjinal selenoidler üretimden dolayı hatalıdır bu yüzden fabrika çıkışı şanzımanlardaki selenoidler sorun çıkarır. yeni tip selenoid ile değiştirilmesi daha büyük sorunlar çıkmadan önlenmiş olur.
4- vites geçişlerinle alakası yokdur . aracın sallanması motor kulağından olabilir. vites geçişlerinin uzamasın fren müşüründen olabilir, 5 arkadaş aynı sorunu fren müşürü ile çözdük.
5- şanzıman yağı değiştirebilisin, filtre için şanzımanın inmesi gerekiyor ama yağ değişimi periyodunu kısa tutarsan da temizleyebilirsin,
ne olursa olsun şanzımanı indirmeden önce iyice diren araştır, birkere şanzıman iner açılırsa dikiş tutmayabiliyor emin eller lazım.
selenoid değişiminde ise yeni tipleri mutlaka şanzıman beynine tanıtmak gerekir be bunu sadece yetkili servisyapar. eğer yeni selenoidleri dışarda değiştirirsen yazılım atamazlar sıkıntıların devam eder.
sevgilerle
|
||
Akıllı insanlar yeni fikirleri tartışırlar.
Normal insanlar sonuçları tartışırlar. Küçük insanlarsa başka insanları tartışırlar... |
||
metin
4. Vites 24 - Ağustos - 1986 Kayıt Tarihi: 09 Aralık 2010 Konum: İstanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 5805 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
şanzıman yağı en geç 30.000 km de bir değişmelidir. aracın sanzıman bakım geri sayacını sıfırladığınız zaman yani bakım yapınca sıfırlandığında 32.999 km yi geçmemesi gerektiğini göreceksiniz. inanmayanlar bilgisayara bağlayıp bakım periyotlarına bakanbilirler.
|
||
Akıllı insanlar yeni fikirleri tartışırlar.
Normal insanlar sonuçları tartışırlar. Küçük insanlarsa başka insanları tartışırlar... |
||
metin
4. Vites 24 - Ağustos - 1986 Kayıt Tarihi: 09 Aralık 2010 Konum: İstanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 5805 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
+1
|
||
Akıllı insanlar yeni fikirleri tartışırlar.
Normal insanlar sonuçları tartışırlar. Küçük insanlarsa başka insanları tartışırlar... |
||
kuantum
1. Vites 01 - Ocak - 1980 Kayıt Tarihi: 16 Ağustos 2011 Konum: İstanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 332 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
allah razı olsun, güzel bilgiler. ama benim yazdığım şeyler biraz havada kaldı sanırım. hala net birşey söyleyen olmadı. şöyle toparlayacak olursam: 1- 2.40-2.50 arasında gidip gelen yağ basıncı normal midir? yoksa sıkıntıya işaret eder mi? 2- alisuat bey'in dediği şekilde bir yokuşta aracım kesinlikle kaçırmıyor, belki ileri bile gider. bu durum şanzımanın iyi olduğunun delili imiş. ama 2.5 basıncının altında olursa da selenoid valflerinin değişmesi gerektiğine dair söylenenler var. hangi bilgi ile hareket etmeliyim? ya da iki bilgiyi nasıl harmanlamalıyım? 3- yağ basıncı şanzıman yağının bozuk olmasından dolayı düşer mi? eğer düşerse şanzıman yağı 60.000'de iken bozulur mu? aynı şekilde valfler de bu km'de zarar görür mü? ustaların çoğu bu km'de böyle bir şeyin olmasına düşük ihtimal gözüyle baktılar. 4- dün baktırdığım bir usta aracı kaldırıp şanzıman kulakçığını kontrol etti, ve sorunun ondan olduğunu, değişmesi gerektiğini söyledi. bugün gösterdiğim iki usta ise kulağın normal olduğunu, sağlam olduğunu söyledi. hangisine inanmam lazım. şanzıman kulağı bozulunca vites geçişlerinde ve viteslerin yüksek devirlerde atmasında, aracın rölantide çalışırken hafif hafif sallanmasında etkisi var mıdır? 5- son olarak şanzıman yağının ve filtresinin değişimini en uygun kaç paraya ve nerede yaptırabilirim? istanbul anadolu yakasındayım.
|
||
alisuat
2. Vites 28 - Ağustos - 1989 Kayıt Tarihi: 30 Mart 2011 Konum: Ankara-Çankaya Durum: Aktif Değil Mesajlar: 371 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
yüzde 10 eğim yeter yani istinat duvarı gibi olan bir yere gidin 30 adım yürüdüğünüzde tahmini 3 metre kot farkı olan yer demektir, pejo şanzımanı d konumunda oldugu yerde durur yada çok yavas şekilde geri kaçırırsa normal sayılır ileri giderse mükemmeldir :).
arkadaşlar bir araştırma yapmıştım size özetleyim. 1)tork konvertöründen aracı mümkün oldugunca çabuk çıkarmanız lazım,bununda en kolay yolu ilk k kalkışta gaza çok hafif basarak aracın hemen 2 ye geçmesini sağlamanızdır. 2)Zorunlu olmadıkca vites en fazla 3000 devirde atacak şekilde sürün. 3) triptronicde az sürün. özellikle bizim araçlarda 4)sakın araç giderken n ye almayın d de kalsın araç gaza basmayn ama hızda giderken n den d ye almak sıkıntı verir. 5)şanzıman yağını 2 yılda bir veye 30-40 binde bir değiştirin.mobil marka yağ ve bu siteden öğreneceğiniz servislerde yaptırın. 6) araçınız şanzıman hatası verirse servisin dediklerine kulak asmayın servisin istediği paraların çok altına halledersiniz. 7)al4 şanzımanlar 200 bini rahat görebilecek şanzımanlardır sonrasında ise revizyonla devam edersiniz. ama bu yazdıklarıma çok dikkat edin.
|
||
alisuat
2. Vites 28 - Ağustos - 1989 Kayıt Tarihi: 30 Mart 2011 Konum: Ankara-Çankaya Durum: Aktif Değil Mesajlar: 371 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
ah şu servisler yok mu direk revizyon.
al4 şanzımanın kitabını yazacam, herşeye revizyon korkmayın genelde revizyona gerek kalmadan sandığınzdan çok küçük masraflara şanzımanınızdüzelir.
|
||
g-demir
2. Vites 09 - Şubat - 1985 Kayıt Tarihi: 18 Mayıs 2010 Konum: İST/Esenyurt Durum: Aktif Değil Mesajlar: 546 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
çok karışık iş bu otomatik yaw. gözünü seveyim manuel vitesin. sol ayağımın canına kuvvet!..
|
||
2004 307 XR 1,4 16V Gümüş Gri + Ön Dahil Cam Filmleri + OMVL LPG + Ztec 6000k Xenon + Simota Açık Hava Filtresi + Ztec Cold Air İntake + ZCW 17" Enigma Krom + Kumho Solus KH25 205/50/17 + Sparco topuz
|
||
koliva
YÖNETİCİ P.T. Yönetici Kayıt Tarihi: 28 Ekim 2009 Konum: Belcika Durum: Aktif Değil Mesajlar: 8115 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
Yetkili servisler yapabiliyor cunku lisansli Peugeot Planet 2000 yazilimlari var. Cin mali kopya olanlarda yazilim atilamiyor Genellikle yetkili servis hariclerinde bu ekipmanlar oldugundan bu isi basaramiyorlar. Onlar da hakli arada 10 misli fiyat farki var Saygilar bizden Düzenleyen koliva - 21 Ağustos 2011 Saat 09:58 |
||
metin
4. Vites 24 - Ağustos - 1986 Kayıt Tarihi: 09 Aralık 2010 Konum: İstanbul Durum: Aktif Değil Mesajlar: 5805 |
Mesaj Seçenekleri
Teşekkür(0)
|
|
evet abi noktası virgülüne kadar doğru. fabrika çıkışı eski kasa 307 lerde fabrika çıkışı olan model vardır bu yüzden sıkıntı çıkarır ve kamuoyunda "otomatik 307 ler yaramaz" dedikoduları dolaşmaktadır. fakat aracı aldıkdan sonra eski tip selenoidi çıkartıp yenisini taktırırsanız hiçbir skıntı kalmıyor otomatik 307 yi kötüleyenleri memnuniyetle bişey ederim problem olmaz (:
ayrıca seninde dediğin gibi değişim olduğunda kesinlikle ve kesinlikle yeni yazılım atılarak yeni tip valflerin tanıtılması gerekli aksi taktirde çalışmaz boşuna değiştirmiş olursun. Bu yüzden özel servisler yazılım atamadığı için selenoid valf değiştirme işlemini YETKİLİ SERVİS te yapılmasını tavsiye ediyorum. tabi bazı özel servisler yazılımda atabiliyor onlarda da değişim yapılabilir. Yazılım şart.
saygımlarımla koliva abi (:
|
||
Akıllı insanlar yeni fikirleri tartışırlar.
Normal insanlar sonuçları tartışırlar. Küçük insanlarsa başka insanları tartışırlar... |
||
Yanıt Yaz | Sayfa 12> |
Forum Atla | Forum İzinleri Kapalı Foruma Yeni Konu Gönderme Kapalı Forumdaki Konulara Cevap Yazma Kapalı Forumda Cevapları Silme Kapalı Forumdaki Cevapları Düzenleme Kapalı Forumda Anket Açma Kapalı Forumda Anketlerde Oy Kullanma |